חדשות

בראיון ל"תקדין" מסביר פרופ' מרדכי קרמניצר מדוע הוא מודאג מהאדישות של הישראלים כלפי אנשי ציבור שמואשמים בפלילים, ולמה חברי הכנסת של עוצמה לישראל מסוכנים יותר מחנין זועבי

"העובדה שאנשי ציבור שהואשמו או הורשעו בפלילים נמצאים במקומות מפתח ברשימות לכנסת, ולא נתקלים בקושי לקבל מחדש את אמון הציבור, היא בעיני תעודת עניות קשה למערכת הפוליטית בישראל. זה נובע, בין היתר, מהתפיסה המוטעית של חלק גדול מהציבור שרוב הפוליטיקאים הם מושחתים". כך אמר בראיון ל"תקדין" פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, שמונה לאחרונה לחבר במועצת המנהלים של האקדמיה הבינלאומית נגד שחיתות של האו"ם. לדברי קרמניצר, "הציבור לא כל כך מתרשם לרעה מהרקורד הפלילי המוכח או האפשרי של נבחריו, כיוון שבעיניו אלו שהואשמו או הורשעו בפלילים הם אלו שנתפסו באופן מקרי, ולכן הם לא שונים באופן מהותי מפוליטיקאים אחרים שלא הסתבכו בפרשות פליליות. זו כמובן מחשבה לא נכונה".

את האחריות לתופעה הזו מייחס קרמניצר, בין היתר, לכיסוי התקשורתי שניתן כיום לשחיתות, וליחס הזהיר שלו זוכים פוליטיקאים שנמצאים בצד "הנכון" של המפה הפוליטית. "אם אתה מושחת אבל אתה מהצד 'שלנו' – אזי חטאיך מלבינים כשלג. זו תופעה מאוד לא בריאה. דבר נוסף שהתפתח בישראל הוא התזה שאם אדם לא הורשע בפלילים, סימן שהוא טהור, נקי וצח".

יש הקוראים לזה חזקת החפות.

"יש חזקת חפות בהליך הפלילי וחשוב להקפיד עליה, אבל אני לא חושב שצריכה להיות חזקת חפות ברמה הציבורית. היא קיימת בפועל אצל רבים אבל לדעתי אין לה מקום. כל אזרח צריך לשאול את עצמם האם הוא זכאי לכך שנבחרי הציבור, שבידיהם הוא מפקיד את גורלו, יהיו כאלה שגם אין אפשרות סבירה שהם עברו עבירה פלילית, ולא כאלה שלא היה מספיק חומר כדי להרשיע או להאשים אותם.

"במדינות הסקנדינביות, למשל, שרמת השחיתות בהן היא יחסית מאוד נמוכה, הפוליטיקאים יודעים שהם ייענשו על ידי הציבור וישלמו את המחיר האולטימטיבי על התנהגות לא ראויה. פה הפוליטיקאים יודעים אחרת, וזה מחייב תהליך חינוכי וחברתי לא קצר. בעניין הזה יש אחריות כבדה למנהיגים שלנו – גם להתנהגות האישית שלהם, וגם כשהם קובעים מי יהיו הפרטנרים שלהם ברשימות לכנסת. כיום הם לא מקפידים על שאלת היושרה ועל הצורך שאנשי ציבור יקרינו קודם כל התנהגות של שומרי חוק ויהיו ראויים לאמון הציבור. זה מאוד מאכזב שהנושא הזה כמעט ולא עלה במערכת הבחירות, וזה כנראה משום שהפוליטיקאים חושבים שזה לא מביא דיבידנדים".

מה לגבי המשפט של אולמרט? להכרעת הדין שבה הוא הורשע בהפרת אמונים רוב הציבור התייחס בהקלה ושם דגש בעיקר על הסעיפים שבהם הוא זוכה.

"במקרה של אולמרט היו באמת אישומים נוספים ומשמעותיים שמהם הוא זוכה, כך שהיתה התמקדות יותר גדולה בזיכויים מאשר בהרשעה. הסיבה השנייה לכך היא שמיד לאחר הכרעת הדין התחיל מסע תקשורתי מתוזמר שנועד לגמד את ההרשעה, להפוך את הפרקליטות לנאשמת האמיתית ואת אולמרט לגיבור היום. למסע התקשורתי הזה היתה הצלחה לא מבוטלת, והתוצאות שלו הן די מפחידות. אני חושב שרוב הציבור לא עמד על המשמעות ועל החומרה של ההרשעה. סיפרו לציבור שמדובר באיזה עניין טכני, מנהלי, לא משמעותי, אבל מי שקורא את הכרעת הדין מקבל תמונה אחרת לגמרי.

"ברור שביהמ"ש ראה בהפרת האמונים – והוא אומר זאת במפורש – עבירה של שחיתות. מבחינה הזאת זו הכרעת דין מאלפת על האופן שבו לא מקוים בישראל העיקרון של שוויון הזדמנויות. איך מעדיפים בעלי אינטרסים מסוימים על פני אחרים, וגם ניתן להבין ממנה איך קרה שעושר שמקורו במדינה התרכז בסופו של דבר בישראל בידיים יחסית מעטות".

המשפט מתנהל בתקשורת

לשיטתו של קרמניצר, דיון אמיתי בהליך משפטי של איש ציבור צריך להתחיל אחרי שאנשים קוראים את הכרעת הדין, ולא מסתפקים רק במידע שהתפרסם בתקשורת. "הציבור עלול להתרשם שההליך מתנהל בתקשורת ולא בבית המשפט, והוא גם עלול לקבוע לעצמו עמדה או לעשות מעין חריצת דין מוקדמת על סמך מה שמתפרסם בתקשורת. ואז אם יש אי התאמה בין התפיסה המוקדמת הזאת להכרעת הדין, זה עלול לפגוע במידת האמון שהציבור נותן בבתי המשפט", אומר קרמניצר. "וכשהכרעת הדין משתרעת על פני 700 עמודים – כמו במקרה של אולמרט – התקשורת לא מסוגלת להתאפק, ובזמן שעובר עד שאפשר לערוך ניתוח אמיתי של ההחלטה, התקשורת מוצפת בדברי פרשנות ובאמירות של אנשים שמלהגים על הכרעת דין שהם לא קראו אותה, וזה משפיע על התודעה הציבורית ומאפשר גם לקמפיינרים למיניהם לרשום הישגים בזמן הזה עד שנחשפת התמונה שנקבעה בבית המשפט".

האם יש הבדל מבחינה הנורמה הציבורית ומבחינת האפשרות שצריכה להיות לחזור לחיים הפוליטיים בין איש ציבור שהורשע בעצמו בהתנהגות אישית לא ראויה, לבין מי שניצל את מעמדו הציבורי כדי לעבור עבירה פלילית?

"כאשר יש זיקה בין העבירה לבין התפקיד זה מחמיר את המשמעות הציבורית של העבירה. יחד עם זאת, זה לא יכול להיות קריטריון יחיד. אם איש ציבור עבר עבירה פלילית חמורה, כמו אונס אלים, ללא ניצול יחסי מרות – להבדיל מעבירה של העסקת עובד זר שלא כדין – זה חמור לא פחות מהפרת אמונים. בשורה התחתונה, כשמדובר בעבירות שנעשו ללא קשר לתפקיד הציבורי מה שקובע הוא החומרה של העבירה, המשקל האנטי-חברתי שלה, וככל שהמשקל הזה הוא יותר גבוה, ההשלכה על מידת ההתאמה של האדם הזה לתפקיד הציבורי היא יותר מובהקת".

למה שלא נאמץ בישראל מודל דומה לזה של ארה"ב, שבו פוליטיקאי העומד להתמנות לתפקיד ציבורי בכיר, כמו שר חוץ למשל, נחקר בהליך של שימוע על כל מה שאפשר למצוא בעברו, ואז מקבל מעין חסינות על הדברים האלה למשך תקופת כהונתו?

"אני לא רוצה להיות ציני, אבל השיטה הזאת עובדת במקום שאתה יכול להניח שיש רמה מסוימת של עבר רע שתגרום לזה שיפסלו מישהו. במקום שבו צריך לחשוש שלא חשוב מה יגלו – בסופו של דבר האילוצים של התהליך הפוליטי והשיקולים הקואליציוניים יביאו לכך שכולם יקבלו בסוף תווית של הכשר, לא בטוח שזה לא יעשה יותר נזק. שיטה כזאת מתאימה יותר למבנה משטרי שבו יש נשיא שנבחר באופן ישיר על ידי הציבור ולא צריך לעשות קואליציות, ומצד שני רוצים לתת לבית הנבחרים איזו שהיא סמכות של איזונים ובלמים על הרשות המבצעת. אנחנו לא ממש שם, ולכן לא בטוח שאצלנו הדבר הזה יכול לעבוד".

הקו האדום של חנין זועבי

במאמר אורח שפרסם פרופ' קרמניצר באתר וואלה לפני כחודש, נטען כי פסילת מועמדותה של חנין זועבי לכנסת פירושה קץ הדמוקרטיה. קרמניצר מסתייג אמנם מהכותרת הנחרצת של המאמר, אך עומד מאחורי רוח הדברים. "מה שטענתי הוא שיש מקום לחשש שאם יפסלו את חנין זועבי, המפלגה שלה (בל"ד – לש"ש) עשויה לקרוא לציבור הערבי לא להשתתף בבחירות. ואם הערבים באופן מוצהר והמוני יחרימו בחירות דמוקרטיות בישראל, והבחירות יהיו בחירות של יהודים בלבד – זה יהיה קץ הדמוקרטיה", הוא מסביר. "דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב אלא שלטון העם. למיעוט יש כוח, והכוח שלו לקלקל היא בכך שהוא יוציא את עצמו מהמשחק. הרוב צריך להתאמץ כדי לשמר אצל המיעוט מידה מינימאלית של אמון בהליך הפוליטי".

איפה עובר הקו האדום שממנו כן מוצדק לפסול מועמד?

"יש קו אדום של פגיעה ממשית בביטחון מדינת ישראל. אפשר גם לפסול מפלגה, רשימה או מועמדים שפועלים נגד קיומה הפיזי של המדינה – להבדיל מקיומה האידיאולוגי. אני למשל חושב, בניגוד למה שאומר החוק, שזה לגיטימי למועמד או לרשימה לבוא להגיד 'אנחנו מתנגדים לזהותה של ישראל כמדינה יהודית ורוצים לשנות את האופי הבסיסי של המדינה, אך מחויבים לעשות זאת בדרכי שכנוע ודרכי שלום'. אני לא חושב שבמדינה דמוקרטית אפשר לשלול השתתפות של מי שאומר שיש לו ויכוח עם הנחת יסוד מובהקת של המדינה, אבל רוצה לשכנע את הציבור לשנות אותה.

"פסילה של מועמדים או מפלגות היא נשק מאוד מסוכן לשימוש, כי בכך אתה מוציא מהמשחק הפוליטי חלק מהקולות הקיימים. אתה צריך לשאול את עצמך עד כמה אתה פועל נכון בכך שאתה לוקח גורמים קיצוניים, ובמקום לתת להם במה פוליטית וציבורית אתה דוחק אותם לפעילות שלא בתוך המסגרת, דבר שיכול להוביל לפעילות אלימה וטרוריסטית. פסילת מועמדים צריכה להיעשות במקרים חריגים מאוד. ולכן, אף שחנין זועבי הצטיינה בפרובוקציות והצליחה להשניא את עצמה בצורה חריפה על חלק גדול מהציבור היהודי, אני לא חושב שהיא באמת עברה קו אדום באופן שמצדיק לפסול אותה. אם למשל היועמ"ש היה קובע שהיא השתתפה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד חיילי צה"ל, זה היה מצדיק את פסילתה. תמיכה בלבד בארגון טרור היא עילה בעייתית לפסילת מועמד. שר הביטחון אהוד ברק אמר בזמנו שאם הוא היה פלסטיני, הוא כנראה היה מצטרף לאחר הארגונים הפועלים נגד ישראל. זו בעיני תמיכה חזקה מאוד בארגון טרור, והיא נאמרה מתוך רגע של יושר, של כנות. אז מה, מישהו היה מעלה בדעתו לפסול את אהוד ברק? ואם לא פוסלים את ברק, אפשר לפסול ערבי שאומר דבר דומה רק משום שהוא ערבי?.

"העובדה שחנין זועבי מדברת בזכות האינתיפאדה הראשונה ולא השנייה מעידה על כך שאפילו היא מבינה שהיא לא יכולה להשמיע תמיכה באינתיפאדה שהפכה לסמל של מאבק מזוין של ארגון טרור, להבדיל מהאינתיפאדה הראשונה, שהיתה סמל של מאבק אלים אבל לא מזוין של יחידים, של אוכלוסיה".

מה לגבי מפלגות שרוצות לבטל את האופי הדמוקרטי של ישראל?

"יש מפלגות כאלה, אבל ברור שאף אחד לא חושב ברצינות להתנכל למפלגות דתיות, שלא ברור בכלל שהן מקבלות את האופי הדמוקרטי של המדינה, או לפסול אותן. בעבר היה קונצנזוס פוליטי לסלק את כהנא מהכנסת, וכיום היורשים שלו נמצאים בכנסת ואין שום דרייב פוליטי אמיתי להוציא אותם משם, למרות שהחוק מאפשר לפסול רשימה המסיתה לגזענות.  אם בוחנים את עוצמת הקייסים, יש קייס יותר חזק לפסול את עוצמה לישראל מאשר את בל"ד, אבל ברור לי שמה שיקרה במערכת הפוליטית זה שאם יפסלו ימין קיצוני מיד ירצו לאזן את זה בפסילה של ערבים קיצוניים. פוליטית זה לא יעבור בישראל של היום".

דמוקרטיה ללא חופש ביטוי

ישראל של היום, בעיני פרופ' קרמניצר, נמצאת בתהליך מתמשך של שחיקה בערכים דמוקרטיים בסיסיים. "אין ספק שדמוקרטיה מבוססת על רעיונות של חופש ביטוי, שבלעדיו אין משמעות להליך הפוליטי ולבחירות", הוא אומר. "אם השלטון דוחף לכך שאנשים שמתנגדים למדיניות הממשלה בנוגע למעמד השטחים ומעמדן של ההתנחלויות הוא בעצם לא בר פלוגתא פוליטי אלא בעצם סוג של אויב, ואינו מאפשר חופש ביטוי, חופש התאגדות וחופש הפגנה אמיתיים – אז ישראל מפסיקה להיות דמוקרטיה במובן של תחרות פוליטית בין עמדות שונות".

לדברי קרמניצר, "הדבר המסוכן ביותר שקורה בדמוקרטיה הישראלית הוא שדברים עקרוניים ובסיסיים שהם במהות של הדמוקרטיה – כמו חופש ביטוי, זכות לשוויון וזכות לכבוד אנושי, שהסתה לגזענות חותרת תחתיה – נתפסים בעיני חלק לא קטן מהציבור כלא שייכים לדמוקרטיה. בעיני רבים המשמעות של דמוקרטיה היא שהולכים לבחירות אחת לכמה שנים, ובהן נבחר נציג הרוב והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. כל היתר – זכויות אדם, זכויות מיעוט – זו תעמולה של השמאל.

"זה אסון, כי לתפיסה הזאת יש כבר היום מהלכים בקרב הציבור ובתוך המערכת הפוליטית השלטת, וחוק החרם הוא דוגמא מובהקת לכך. ואם מפטרים מנהל בית ספק שנקט עמדה פוליטית מסוימת בעיתון – וזו תמיד עמדה פוליטית מסוימת, אחרת איש לא היה מעלה על דעתו לפטר – או מאיימים לסגור מחלקה באוניברסיטת בן גוריון, זה איום ישיר על אופייה הדמוקרטי של ישראל".

למרות החשיבות של הנושא, קרמניצר מתפלא שהשאלות החשובות האלו על עתיד הדמוקרטיה של ישראל זכו למעט מאוד תשומת לב בבחירות הנוכחיות. "מדברים על הזמן על המדינה היהודית, המדינה הדמוקרטית כלל לא מוזכרת".

למרות החזון הפסימי, קרמניצר מתנגד לרעיון של הימנעות מהצבעה או בחירה בפתק לבן. "לכו להצביע, זו הדרך היחידה להשפיע על אופיה של המדינה ועל עתידה".